Väyläsähköjen perusteet

[vpera]

Jos sen pyyhinmoottorinvaihdon yhteydessä tehtiin softapäivitys, ehkä se ennemmin korjasi sen vian Mä arvailen että nyt on vaan mennyt softapuolella signaalit sekaisin (eli pyyhkimet tulkitsi ovenavauksen, eli varmaankin kattovalon sytyttämissignaalin pyyhkimiskäskyksi tms.) Mä vaan arvailen

Jos olisi (pelkkä) softavika, sitä varmaan ilmenisi selvästi useammassa autossa kun tuotettujen yksilöiden määrä kasvaa. Saattaa olla että väyläpiiri (jos sellaista käytetään, voi olla myös osana kontrolleria/prosessoria) itsenäisesti tutkii väyläviestin osoitteen ja vertaa sitä piirille ohjelmoituun omaan osoitteeseen. Jos osoitteet matchäävät->mätsäävät->mtäsäävät->täsmäävät, niin herätellään CPU joka käsittelee viestin. Osoitteen väärintulkinta voi johtua (softavian lisäksi) vastaanotinpiirin rautaviasta (esim. '0' ja '1'-signaalin tasoja ei tulkita oikein) tai lähettävän komponentin "päinvastaavasta" viasta.

Usein satunnaiset softaviat ovat ajoitusriippuvaisia.

Softassa voi olla usein sellaista vikaa että se ei osaa ottaa kaikkia mahdollisia rautavikatapauksia huomioon jolloin uudentyyppinen käytännössä havaittu rautavika poikii sellaisen paremmin käsittelevän softaversion.

Enimmäkseen arvailen vaan minäkin.

[SamiK]

Jos osoitteet matchäävät->mätsäävät->mtäsäävät->täsmäävät, niin herätellään CPU joka käsittelee viestin. Osoitteen väärintulkinta voi johtua (softavian lisäksi) vastaanotinpiirin rautaviasta (esim. '0' ja '1'-signaalin tasoja ei tulkita oikein) tai lähettävän komponentin "päinvastaavasta" viasta.

Usein satunnaiset softaviat ovat ajoitusriippuvaisia.

Softassa voi olla usein sellaista vikaa että se ei osaa ottaa kaikkia mahdollisia rautavikatapauksia huomioon jolloin uudentyyppinen käytännössä havaittu rautavika poikii sellaisen paremmin käsittelevän softaversion.

Tota, tuntematta lainkaan CAN tai CAN/VAN väylien toimintaa, sen verran olen ollut softan (sw = pehmeätavara) kanssa tekemisissä että osoitetta ei koskaan voi tulkita väärin, kahdella samassa verkossa olevalla laitteella ei voi olla sama osoite jne. Väylässä tieto kulkee paketteina, niissä tieto jakautuu aina "karrikoidusti ja yksinkertaistetusti" siten että ensin tulee osoite, sitten viesti (jätetään sekaannusta aiheuttava TCP/IP ja ATM kurssin lyhyt oppimäärä tähän)

Kovatavara (hw = hoordvaara) taas käsittelee käsittelee omalla prosessorillaan saamaansa viestiä, poistaa siitä osoitteet ja muut "header" schaischet, keskittyy itse käskyyn ja käskee jonkin fyysisen elimen tehdä jotain järkevää (pyyhkiä lasia) mutta jos hw on solmussa se tekee mitä huvittaa ja jopa ihan väärällä signaalillakin.

Se on eri juttu jos softa käskee väärän laitteen tekemään vääriä asioita väärään aikaan.

Jos asiakas voisi itse muutaa rajattomasti autonsa parametrejä = muokata autostaan sellaisen kuin haluaa, huollossa oltaisiin huomattavan hämmästyneitä niistä erilaisista vika ilmoituksista mitä sinne tehtäisiin. Jopa rajoitetuilla parametri muutoksilla saadaan aikaa tilanne missä verkossa esiintyvien laitteiden keskinäinen kommunikaatio saadaan niin sekaisin että tukipuolen kaverit ensin hämmästelee ja sitten nauraa vähintään pari päivää/viikkoa. Onneksi autoissa on erittäin rajattu määrä parametrejä joita voi muuttaa ja onneksi verkko jossa data liikku on yksinkertainen, sillä muuten huoltopalveluiden henkilöstö olisi kuollut nauruun jo ajat sitten.

Kirjoitteli nimimerkki itsekin asiakaspalvelu tehtävissä ja työ on hauska asia niin kauan kun pomot ei sekaannut siihen

[AnttiF]

Tota, tuntematta lainkaan CAN tai CAN/VAN väylien toimintaa, sen verran olen ollut softan (sw = pehmeätavara) kanssa tekemisissä että osoitetta ei koskaan voi tulkita väärin, kahdella samassa verkossa olevalla laitteella ei voi olla sama osoite jne. Väylässä tieto kulkee paketteina, niissä tieto jakautuu aina "karrikoidusti ja yksinkertaistetusti" siten että ensin tulee osoite, sitten viesti (jätetään sekaannusta aiheuttava TCP/IP ja ATM kurssin lyhyt oppimäärä tähän)

Jeps, väylästä riippumatta yleensä toimitaan ISO:n OSI-mallin mukaan... (Joka on se monelle alan harrastajalle se vanha tuttu: )

[Stanu]

Joo SamiK on kyllä oikeassa osoitteiden suhteen. Nykyprotokolla Can-tekniikassa (full-Can autot) mahdollistaa täsmäviestien (ecu xxx tämä viesti on sinulle) ja yleisten viestien (tässä auton nopeustieto, käyttäkää olkaa hyvä) käytön. Tämä eroaa suuresti vanhasta Van-tekniikasta jossa isäntäecu (Bsi) kyselee kunkin ecun statusta koko ajan (esim Com2000 onko sinulla valot päällä,tööttiä painettu jne...) Aikas hidasta ja vaivalloista... nooh puhtaasti ranskalainen protokolla. Tätä 125kbts van-verkkoa kun vertaa 500kbts:een CanHS:ään, voi vain todeta tekniikan menneen huimasti eteenpäin.

Auto ympäristönä tai asennusalustana on huonoin mahdollinen mitä on. Ajatelkaa käyttöolosuhteita: Lämpötilat  -40 - +80c, ilmankosteusprosentti max 100%, tärinää, G-voimia, radioaaltoja, huimia jännitepiikkejä....jne. Siinä sitten passaa valittaa mattimeikäläisen kun joku ecunrähjä maksaa vähän enemmän kuin joku koti/sisäkäyttöön tarkoitettu kiinalainen elektroniikkakikotin, jota0 tehdas syytää hihnan päästä miljoonan kuukaudessa. Aatteleppa ite.

Pikku pelko persauksissa luin männä päivänä uutisista Windowsin tehneen yhteistyösopimuksen (muistaakseni) Opelin (GM) kanssa, jotta autoilija saisi kaikki mahdollsiset yhteydet näppärästi auton näytölle. Kiitos, mutta ei kiitos. Tämä viirussaasta saa jäädä pahaan ulkomaailmaan, ei ainakaan minun autooni sillä ei ole mitään asiaa.

[Benkku]

Pikku pelko persauksissa luin männä päivänä uutisista Windowsin tehneen yhteistyösopimuksen (muistaakseni) Opelin (GM) kanssa, jotta autoilija saisi kaikki mahdollsiset yhteydet näppärästi auton näytölle. Kiitos, mutta ei kiitos. Tämä viirussaasta saa jäädä pahaan ulkomaailmaan, ei ainakaan minun autooni sillä ei ole mitään asiaa.

Pöh ja höh...

Microsoft on jo yli 10 vuoden ajan kehittänyt sulautetun järjestelmien toimintoja autokäyttöön.

asiakkaita mm.

BMW, Fiat (ja nyt Ford).

Kuka muistaa (tai on ylipäätään kuullut) Citroen XM Multimedia mallin - esiteltiin vuonna 1995 ?

[Benkku]

...osoitetta ei koskaan voi tulkita väärin, kahdella samassa verkossa olevalla laitteella ei voi olla sama osoite jne.

Juurikin näin CAN kehyksissä on tarkistussumma -> mikäli tiedonsiirrossa häiriötä ei viallisten pakettien sisältöä käsitellä.

[vpera]

Tota, tuntematta lainkaan CAN tai CAN/VAN väylien toimintaa, sen verran olen ollut softan (sw = pehmeätavara) kanssa tekemisissä että osoitetta ei koskaan voi tulkita väärin, kahdella samassa verkossa olevalla laitteella ei voi olla sama osoite jne.

Heh heh. Olen minä itsekin sen verran softaa tehnyt ja raudan kanssa pelannut että noin en uskaltaisi sanoa. "Ei koskaan" on aika vahvaa tekstiä. En minä sitä epäile etteikö CAN-väyläpiirit ja -protokollat voisi olla hyvinkin varmennettuja, mutta olen elämäni aikana korjannut monta sellaista vikaa joiden "ei olisi pitänyt olla mahdollisia". CANia en siis tunne.

Väylässä tieto kulkee paketteina, niissä tieto jakautuu aina "karrikoidusti ja yksinkertaistetusti" siten että ensin tulee osoite, sitten viesti (jätetään sekaannusta aiheuttava TCP/IP ja ATM kurssin lyhyt oppimäärä tähän)

Kovatavara (hw = hoordvaara) taas käsittelee käsittelee omalla prosessorillaan saamaansa viestiä, poistaa siitä osoitteet ja muut "header" schaischet, keskittyy itse käskyyn ja käskee jonkin fyysisen elimen tehdä jotain järkevää (pyyhkiä lasia) mutta jos hw on solmussa se tekee mitä huvittaa ja jopa ihan väärällä signaalillakin.

Se on eri juttu jos softa käskee väärän laitteen tekemään vääriä asioita väärään aikaan.

Enkös minä näin sanonutkaan (vaikka keskimmäisen kappaleen alkuun olisin kyllä kirjoittanut "Kova+Pehmotavara")? Softavika voisi tuollaisen periaatteessa aiheuttaa jos se asettaisi väylärautaan väärän osoitteen, syystä tai toisesta. Eiköhän CAN-maailmassakin "väyläpiiri" alusteta softalla?

Monta kertaa "softavika" osoittautuu rautaviaksi ja päinvastoin. Riippuu selvittääkö asiaa softa- vai rautamies (ja montako kertaa on aiemmin tehnyt väärän päätelmän, eli onko ottanut jo opikseen).

Kirjoitteli nimimerkki itsekin asiakaspalvelu tehtävissä ja työ on hauska asia niin kauan kun pomot ei sekaannut siihen

[vpera]

Joo SamiK on kyllä oikeassa osoitteiden suhteen. Nykyprotokolla Can-tekniikassa (full-Can autot) mahdollistaa täsmäviestien (ecu xxx tämä viesti on sinulle) ja yleisten viestien (tässä auton nopeustieto, käyttäkää olkaa hyvä) käytön. Tämä eroaa suuresti vanhasta Van-tekniikasta jossa isäntäecu (Bsi) kyselee kunkin ecun statusta koko ajan (esim Com2000 onko sinulla valot päällä,tööttiä painettu jne...) Aikas hidasta ja vaivalloista... nooh puhtaasti ranskalainen protokolla.

No kun kerran yksityiskohtiin halutaan puuttua, niin en ymmärrä mitä tekemistä pollauksella eli kiertokyselyllä (Van-tekniikassa) on yksilö- ja ryhmäosoitteiden kanssa (uudemmassa Can-tekniikassa). Eiväthän ne sulje toisiaan pois, näin pikaisesti ajatellen? Tietenkin pollauksessa joudutaan käyttämään yksilöiviä osoitteita, joskin olen ollut mukana tekemässä laitetta jossa yhteen pollaukseen vastasi useampi laite.

Ilmeisesti tarkoitit että VAN-tekniikassa broadcast-osoitteita ei tunneta, eli kaikki hoidetaan modulikohtaisia osoitteita käyttäen. Ja että VAN-tekniikassa siis pelkästään pollattiin.

Sen kyllä ymmärrän että käyttäen broadcast-viestejä käytetään verkkokapasiteettia huomattavasti paremmin, joskin usein menetetään se etu että tiedettäisiin vastaanottajan varmasti saaneen viestin. Mutta tuohonkin toki löytyy keinot (esim. se että vastaanottajan timeoutit laukeavat ja se käy kyselemään ko. tietoa varta vasten).

Ja senkin ymmärrän että olemalla pollaamatta käytetään verkko- ja pollaajan suoritinkapasiteettia tehokkaammin.

Toisaalta, jos "sana on vapaa", eli kuka vain voi lähettää milloin vain, törmätään viestien törmäilyyn eikä kukaan kontrolloi väylän käyttöä, kuten siis alan ihmisinä kaikki tiedämmekin. No, epäilemättä CAN-protokolla on tuota järkevämpi ja varmaan sielllä on TCP/IP:n tavoin (?) otettu "kaikki" huomioon. En minä TCP/IP:täkään kovin juuri tunne.

[vpera]

Juurikin näin CAN kehyksissä on tarkistussumma -> mikäli tiedonsiirrossa häiriötä ei viallisten pakettien sisältöä käsitellä.

Mikähän on todennäköisyys että CAN-tarkistussumma pettää (tai on pettämättä)?

[Benkku]

Mikähän on todennäköisyys että CAN-tarkistussumma pettää (tai on pettämättä)?

Mahdollisuus on melko pieni -> luokkaa 4.7 x 10 potenssiin -11.
Toisinsanoen 25 viestiä/sek liikennöintinopeudella luokkaa 1 virhe per 10000 tunnin toiminta-aika.

Kehys siis virheiden suhteen melko hyvin suojattu/luotettava. Matematiikka ottaa kyllä huomioon bitti ja niiden käänteisvirheet, ynnä muut kehyksen välitykseenkin liittyvät. Ainoa tunnettu ongelma liittynee ns. bit stuffing mekanismin käyttöön (vaikka tällekin on oma virheen tunnistuksensa). Ainkaan 15 vuoden aikana ei muita ongelmia ole havaittu, saati että yhtään 'errataa' po. liittyen olisi.

http://www.semiconductors.bosch.de/pdf/can2spec.pdf
http://www.computer-solutions.co.uk/info/Embedded_tutorials/can_tutorial.htm
http://www.esacademy.com/faq/calc/can.htm
http://focus.ti.com/lit/an/sloa101/sloa101.pdf
http://www.kvaser.com/can/protocol/canerror.htm

Papereita...
Multi-Bit Error Vulnerabilities in the Controller Area Network Protocol
http://www.ece.cmu.edu/~koopman/thesis/etran.pdf

Virheet siis tunnistetaan melko hyvin, mutta 'syihin' mikä virheen aiheutti/aiheuttaa ei ole niin paljoa kiinnitetty huomiota -> kehys lähetetään uudelleen -> protokollalla voisi olla parempikin reaali-aikainen deterministisyys. Liittyy käytännössä kuitenkin ainoastaan matalan prioriteetin viestien välitykseen.

[SamiK]

Tässä on CAN/VAN systeemin verkkokuva

[Stanu]

No kun kerran yksityiskohtiin halutaan puuttua, niin en ymmärrä mitä tekemistä pollauksella eli kiertokyselyllä (Van-tekniikassa) on yksilö- ja ryhmäosoitteiden kanssa (uudemmassa Can-tekniikassa). Eiväthän ne sulje toisiaan pois, näin pikaisesti ajatellen? Tietenkin pollauksessa joudutaan käyttämään yksilöiviä osoitteita, joskin olen ollut mukana tekemässä laitetta jossa yhteen pollaukseen vastasi useampi laite.

Ilmeisesti tarkoitit että VAN-tekniikassa broadcast-osoitteita ei tunneta, eli kaikki hoidetaan modulikohtaisia osoitteita käyttäen. Ja että VAN-tekniikassa siis pelkästään pollattiin.

Joo. Tämä on suurin piirtein se mitä yritin sanoa. Tämä "pollaus" modulikohtaisilla osoitteilla on Van-tekniikassa se pullonkaula. Tai lähinnä siihen liittyvä viestien priorisointi.
Esimerkki käytännön elämästä: Com2000 (viiksipaketti) ja Bsin välinen tiedonsiirto > Mikä on parkkien,ajovalojen, pitkien, vas.vilkun, oik.vilkun,etusumarin,takasumarin, etupissapojan,takapissapojan, etupyyhkijän, takapyyhkijän, vakionop.säädin päällä/pois, lisätäänkö nopeutta, vähennetäänkö nopeutta, kiertokulma-anturin kulma, kk-anturin
liikenopeus, radion volumen lisäys, volumen hiljennys, kanavan vaihto ylös, alas, äänimerkki...jne. Jokainen kysymys/vastaus on oma viestikehys jolla on priorisointi x. Com2000:n kaikkien toimintojen status kysytään joka ikinen
 kerta ja riippuen ko toiminnon prioriteetista, vastausnopeus on jotain välillä välittömästi > pieni viive. Esim 307 töötti, välillä siinä on selvästi havaittava viive, välillä taas ei ollenkaan > priorisointi.

Tässä järjestelmässä on myös ollut jonkun verran ongelmia ns. roskapostin kanssa. Eli syystä x joku ecu ryhtyy työntämään samaa viestikehystä tukkien (saavuttaa suuren prioriteetin toistamalla samaa viestiä koko ajan > ei mene ekalla läpi, prioriteetti nousee pykälän..jne) väylän kaataen sen. Niih.

Tämä oli ns. rautalanka/selkokieliversio... ehkä.

[artsi]

selvästi havaittava viive

Tuohan on se, minkä tavallinen autonkäyttäjä noteeraa väyläsähköistä. Tai minä ainakin, kun viimeksi autoa vaihdoin.

[SamiK]

Benkku, SamiK tai joku muu, löytyykö jostain (esim. aiemmin laittamiesi linkkien takaa) jostain helppolukuista (IT-ammattilaiselle siis) pakettia CAN-sovelluksesta autossa, mieluiten Pösössä tietenkin.

Esim. montako prosessoria autossa on ja mistä ne huolehtivat, kuinka CAN-osoitteet on laadittu, kuinka järjestelmä toimii, jne.

CAN/VAN systemistä löytyy tälläinen

http://users.bigpond.net.au/skystar/peugeot307/ -> Technology

Full CAN systemistä en tiedä.

[Benkku]

...löytyykö jostain (esim. aiemmin laittamiesi linkkien takaa) jostain helppolukuista (IT-ammattilaiselle siis) pakettia CAN-sovelluksesta autossa, mieluiten Pösössä tietenkin.

Surffaappa tuonne...
http://rt3wiki.free.fr/pmwiki.php?n=Main.VAN