Kirjoittaja Aihe: Sulake akkujen välille  (Luettu 12529 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Benkku

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #60 : 26.10.2012, 20:33:24 »
Se vahvistimessa ilmoitettu teho on max antoteho. Ei jatkuva ottoteho.

Meinaatko, että se 3.6 kW:n teho tulisi 'tyhjästä'? Jos vahvistin oikeasti on 3600 watin, niin ottotehokin on sen 3.6 kW - itse-asiassa hieman jopa suurempi, hyötysuhde kun ei ole 100 prosenttia.

Ihan yksiselitteinen juttu, lue kohdasta... AC Power Requirements

http://www.rocketroberts.com/techart/amp.htm

tässäkin asia selvitetty.
http://lenardaudio.com/education/12_amps_7.html

ja jotta selviäisi onko sinulla 3.6 kW:n vahvistin vai '3.6 kW:n vahvistin', niin voi suorittaa mittauksia.
http://www.ti.com/lit/an/sloa068/sloa068.pdf

Toki tuollainen 3.6 kW:n vahvistin on/olisi jo sellainen, ettei sitä yksi mies juuri maasta nostaisi. Kunnollinen 'läyhäleivo' alle puolen kilowatin laitekin painaa jo luokkaa päälle 20 kiloa - hyvät jopa lähemmäs 50 kiloa.
http://www.chuckhawks.com/power_amp_basics.htm
« Viimeksi muokattu: 26.10.2012, 20:51:41 kirjoittanut Benkku »

selami

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #61 : 28.10.2012, 09:35:39 »
Ei teho synny tyhjästä.
Olen kokoajan koittanut selittää, että musiikkia kuunneltaessa tehohuippujen välillä on latautumisjaksoja, jolloin keskimääräinen teho jää huomattavasti alle niiden tehohuippujen. Silti se vahvistin on tehty kastämään ja antamaan ne huipputehot.

Mutta ei nykyaikaiset suuritehoiset vahvistimet ole noin painavia olleet vuosikymmeniin. 3 kW:n vahvistin painaa tyypillisesti kymmenisen kiloa, ei sen enempää. Ensimmäinen painonpudotus tuli jo siirryttäessä pakkamuuntajista toroideihin, suurempi hyppäys tapahtui siirryttäessä muuntajista hakkuriteholähteisiin. Samalla hyötysuhteet on parantuneet huomattavasti, osittain teholähteiden ansiosta mutta myös siksi, että vahvistinasteissakin on siirrytty pulssisuhdetekniikkaan.

-Mika-

Benkku

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #62 : 28.10.2012, 13:05:41 »
Joo, onhan niitä nyky-aikaisempia vahvistimia, mutta niiden särö-arvot ovat myös 'nyky-aikaisia' eli eivät kilpaile vahvistimien kanssa, jotka kykenevät syöttämään jatkuvaa tehoa. Vahvistin kun kyykkää, niin kaiuttimet ovat kovilla.

selami

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #63 : 28.10.2012, 18:30:01 »
Hmmjoo, no ei kai se teholähteen tyyppi sitä säröarvoa mihinkään muuta. Hakkuriteholähdekin on itseasiassa toimitaperiaatteeltaan samanlainen kuin perinteinen muuntajateholähdekin.

Molemmissa on viimeisenä konkkapatteri, josta se vahvistin sähkönsä ottaa. Perinteisessä ne konkat vaan ladataan muuntajalta 50 Hz taajuudella tulevasta vaihtosähköstä tasasuuntaamalla. Hakkurissa taas se vaihtosähkö ensin tasasuunnataan ja ladataan konkkapatteriin, josta erillisellä oskilaattorilla ja kytkinfetillä "hakataan" korkeataajuista vaihtosähköä muuntajaan, jonka toisiopuolelta taas tasasuunnataan ja ladataan konkkapattereihin.  Korkeammalla taajuudella vaan voidaan siitä muuntajasta tehdä paljon pienempi ja kevyempi ja hyötysuhteeltaan parempi. Ja pärjätään pienemmillä konkilla.

Ammattikäytössä sillä painolla on merkitystä. Nyt kun kalustan tollaseen pikkuräkkiin kolme kymmenkiloista nuppia + efektilaitteet + mikserin, niin se on vielä ihmisvoimin siirreltävissäkin. Ja tehoa kuitenkin löytyy kun sitä tarvitaan. Tosin nykyään mennään entistä enemmän aktiivikajareihin, jolloin joka kaiuttimessa on omat vahvistimet ja virtalähteet. Pysyy homma balanssissa kun jokaiselle elementille on omat oikein mitoitetut vahvarit ja jakosuodatus tehdään ennen vahvistimia.

Pussisuhdevahvistimilla (joskus digitaalivahvistimiksikin kutsutuilla) päästään parempaan hyötysuhteeseen, koska päätetrankut tai -fetit on aina joko kiinni tai auki, ei puolijohtavassa tilassa kuten perinteisissä AB-luokan vahvistimissa. Tällöin lämpöä ei juuri synny. Ja näitäkin on ollut käytössä jo todella kauan. Jostain syystä nämäkin vahvistimet tuli ensin ammattikäyttöön ja kalliimmanpuoleisiin kotivahvistimiin. Mun eka tällanen oli Sony TA-N88 joskus 80-luvulla. Tai on se nuppi tuolla varaston hyllyllä vieläkin.

Säröä on tietysti monenlaista, mutta tässä kai nyt keskitytään siihen, joka tulee kun vahvistimesta otetaan enemmän irti kuin mihin se pystyy, eli mitä tapahtuu kun vahvistin "kyykkää". Tällöin on aina kyse samasta ilmiöstä: Matalan taajuuden huiput "leikaantuu" ja se kuuluu äänessä särönä. Usein leikkaantuminen tapahtuu siksi, että konkkapatteri on vajaasti mitoitettu ja napajännite pääsee laskemaan (varsinkin muuntajateholähteellä toteutetuissa vahvistimissa) jolloin jännitemaksimit leikkaantuu. Skoopilla tämänkin näkee taas  varsin hienosti ja havainnollisesti.

Tämä särö tuhoaa kaiuttimista lähinnä diskanttielementtejä. Ja sen se tekee siksi, että leikkauskohdan "taajuus" on hyvin korkea ja se menee passiivijakosuotimesta läpi sille diskanttielementille, jonka tehonkesto on luokkaa jokunen watti. Jos bassovahvistinta ajetaan 1% säröllä vain siihen bassoelementtiin, ei mitään kaiutinvauriota synny eikä useimmat edes kuule sitä säröä.

Hyötysuhteista vielä yksi anekdootti: Mulla on tuossa yksi marsu, Marshall -merkkinen AB-luokassa toimiva putkivahvistin 80-luvulta joka ruokkii kahta 12 tuumasta kaiutinta ja saundi täyttää isonkin esiintymispaikan jo maltillisilla voimakkuuksilla. Ja vahvistin on muusikkopiireissä tunnettu muhkeasta saudistaan. Antoteho on hulppeat 50 wattia ja ottoteho verkosta 175 wattia. Ei ole hyötysuhde ihan nykyisten PA-styrkkareiden tasolla eikä suureen ääneen tarvita aina valtavasti watteja...

-Mika-




Benkku

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #64 : 28.10.2012, 19:53:21 »
Hmmjoo, no ei kai se teholähteen tyyppi sitä säröarvoa mihinkään muuta. Hakkuriteholähdekin on itseasiassa toimitaperiaatteeltaan samanlainen kuin perinteinen muuntajateholähdekin.
  :o

Samanlainen? Toimintaperiaatteessa ja toiminnassa on kyllä merkittävä ero.

urgentcomm.com/mag/switching-vs-linear-power-supplies

Eroa on merkittävästi ja lineaaripowerista saa yleensä paremman äänenlaadun kuin hakkurista. Toki hyviäkin hakkurivirtalähteitä audiokäyttöön nykyään jo on, mutta säröä tuppaa pukkaamaan enemmän kuin lineaarit.


« Viimeksi muokattu: 28.10.2012, 19:58:49 kirjoittanut Benkku »

selami

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #65 : 28.10.2012, 20:23:20 »
No tuota... tuossa linkkisi jutussa puhutaan ongelmista joita hakkuritekniikka aiheuttaa RF-puolella. Se on ihan eri asia ja johtuu siitä hakkurin käyttämästä taajuudesta joka menee RF-alueelle tai sen harmoniset kerrannaiset menee RF-alueille. Laadukkaissa virtalähteissä ei tätäkään ilmiötä esiinny, se voidaan estää.

Kun mulla on tuossa kämpän nurkassa myös 1,5 kW:n lähetin (tai oikeammin linukka, eli lineaarinen vahvistin HF-taajuuksille) niin sen virtalähde on lineaarinen ja kolmivaihemuuntajalla ja painaa toistasataa kiloa. Mutta ei sillä ole äänentoiston kanssa mitään tekemistä. Se on RF-tekniikkaa.

Hakkuriteholähteen ja muuntajalla toteutetun teholähteen perustoiminta on kyllä edelleen samanlainen. Aivan kuten edellä yksinkertaistetusti kuvasin. Hakkuri aiheuttaa suuritaajuista häiriötä ympäristöönsä radiotaajuisena, mutta äänitaajuusalueella ei.

Hakkurivirtalähteitä löytyy yllättävistäkin paikoista ja niiden aiheuttama RF-saaste on jo melkoinen ongelma, varsinkin sen halvimman kiinankuran. Kun ostin ledivalot mun purjeveneeseen, niin niiden virtapumppujen aiheuttama RF-häiriökenttä mykisti paitsi telkkarin, niin myös meri-VHF ja meri-HF asemat.  Heitin honkkarin ledivalot (kuvannollisesti) mereen ja hain kunnolliset tilalle. RF-spektri siistiytyi huomattavasti ja sain taas radiolaitteetkin toimimaan.

Mutta äänentoistoon ei nekään halvat kiinanvalot vaikuttaneet tuon taivaallista.

Lineaaripowerin edut on kyllä kiistattomat esim labravirtalähteissä tai mittaustekniikassa. Siksi mullakin on sellanen, testauskäyttöä varten. Omavalmiste, ja antaa vaan 30 A jännitealueella 3-36V. Äänentostossa siitä ei saada mitään merkittävää hyötyä, siksi sellaista ei juuri käytetä. Eikä ole oikeastaan juuri koskaan käytettykään (äänentoistossa).

Lineaaripoweri on vaan teholähde, jossa toision konkkiin ladatusta jännitteestä otetaan vaan osa, jolloin leikkautumisen vaaraa ei ole ja hurinaa ei esiinny. Toteutus voidaan tehdä millä vaan regulla + trankulla/fetillä joka on puolijohtavalla alueella teholähdettä käytettäessä. Sähkö on puhdasta, mutta huonolla hyötysuhteella. Tällasta toteutusta ei esiinny lahvistimissa koska siinä ei olisi mitään järkeä.

-Mika-

« Viimeksi muokattu: 28.10.2012, 20:46:24 kirjoittanut selami »

Benkku

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #66 : 28.10.2012, 23:05:15 »
Hakkurit tuottavat kyllä myös harmonisia - toki näitä voidaan (yrittää) suodattaa, mutta lineaaripowerit ovat selkeästi parempia. Hakkureiden taajuus ei mene RF-alueelle, vaan kytkentätaajuus on tyypillisesti hieman audio-alueen yläpuolella. RF-vahvistimet ovat asia erikseen.

www.groupdiy.com/index.php?topic=3710.0

Benkku

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #67 : 28.10.2012, 23:08:23 »
Lineaaripowerin edut...  Sähkö on puhdasta, mutta huonolla hyötysuhteella. Tällasta toteutusta ei esiinny lahvistimissa koska siinä ei olisi mitään järkeä.

High end vehkeissä on. Sentään jotain hyötyäkin - toisin kuin 'happivapaista johtimista'.

antsu

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #68 : 29.10.2012, 08:57:08 »
Hakkureiden taajuus ei mene RF-alueelle, vaan kytkentätaajuus on tyypillisesti hieman audio-alueen yläpuolella.

Kytkentätaajuus on esim. 100 kHz, mutta aaltomuoto on suorakaidetta (eli kanttiaaltoa) jossa parilliset harmooniset taajuudet jatkuvat vaimenevasti teoriassa äärettömyyteen asti, mutta käytännössäkin sovelluksesta riippuen varsin korkealle radiotaajuuksille.

Kytkentätransistorin pitää olla nopea ettei se kuumenisi. Kytkennän aikana (=tilan vaihtuessa) puolijohde nimittäin toimii lineaarisella alueella häviöllisesti. Siksi nopea kytkentä on eduksi, mutta aiheuttaa vastaavasti enemmän harmoonisia yliaaltoja.  Ikävä tämä reaalimaailma :(

selami

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #69 : 29.10.2012, 19:53:23 »
High end vehkeissä on. Sentään jotain hyötyäkin - toisin kuin 'happivapaista johtimista'.

Mulla oli ajatusvirhe tässä  kohtaa. Ajattelin automaattisesti sun tarkoittavan lineaaripowerilla *reguloitua* teholähdettä, koska meillä se on yleensä niin. Sellaisen käytössä vahvistimien pääteasteissa ei olisi järkeä.
Tarkoititkin (semaattisesti ihan oikein) sillä muuntajalla toteutettua teholähdettä. Kyllä niitä on edelleen ammattikäyttöön tehdyissä vahvistimissakin, ihan niin kuin kotikäyttöönkin tehdyissä. Mitään äänentoistoon vaikuttavaa etua niistä ei kyllä saada. Edut tulee siinä, että RF-alueen häiriöitä ei tarvitse minimoida, koska niitä ei ole alkujaankaan. 

RF-alueen häiriöt saadaan hakkuristakin pois yksinkertaisesti sulkemalla se poweri peltipurkkiin (eli faradayn häkkiin) ja näin yleensä tehdäänkin. Paitsi siinä halvimmassa kiinankurassa. Liitäntäpiuhojen kautta se saattaa rähistä vielä jonkin verran sen jälkeenkin, mutta siihen auttaa ferriittikuristin.

-Mika-

Puolukkajussi

  • Käyttäjä
  • **
  • Viestejä: 104
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #70 : 10.11.2012, 19:59:29 »
Mielenkiintoista keskustelua täällä käyty  ;D

Tuli akkujen välille laitettua 100A sulakkeet molempiin päihin, hyvin ovat vuoden tässä kestäneet. Soittovehkeetkin päivittyneet tehokkaampiin ja nyt irtoaa 4800w  :)
"mitähitaammintippuusenparempaatulee"
406V6, 205XS projektit: 405Mi16, 205 XR Ex:205Gti

Ville67

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #71 : 10.11.2012, 20:30:03 »
Monenko millisekunnin ajan, ja minkälaisella taajuudella tuo 4800 wattia vahvistimestasi "irtoaa"?

Oikein kun nyt negatiivisesti asennoidun, niin tulee mieleen ettei kyseessä ole sittenkin 400 wattia RMS tehoa antava vahvistin, jolle riittää jopa 35 ampeerin sulake  :)

Muutama esimerkki...

http://www.rizonholdings.com/home/fred/stereoDetail.aspx?STname=SC-VK81D
http://www.ricass.com.ar/bafle_amplificado_pa400_14_34_1_eng.html

Pääasiahan se toki on, että itse on tyytyväinen laitteisiinsa, enemmän tuo markkinamiesten harhaanjohtava mainonta kauhistuttaa.

Vähän sama tilanne, kuin pikkuautoa alettaisiin mainostamaan "huippunopeus 250km/h", mutta jätetään kertomatta että tuo nopeus saavutetaan vapaassa pudotuksessa 10km korkeudesta.

Puolukkajussi

  • Käyttäjä
  • **
  • Viestejä: 104
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #72 : 10.11.2012, 22:13:32 »
Ehkä parin millisekunnin...loppuu näistä normi akuista nimittäin virranantokyky. Optiman akku varmaan seuraavaksi jos jaksaa vielä innostua hifi laitteista.  :)

Motonetissä taidettii myydä joskus stereosarjaa missä luki "2000w PMPO" parilla kympillä. Pakettia kun lueskeli rms 20w paikkeilla. Laitteistosta löytyy Spl Dynamics Ext-2000D(3kw), pari Autostudion Reference(800w) ja pari Spl 1F konkkaa. Ja niin...irtoaa 4600w....ei 4800....

Tyytyväinen kyllä olen laitteistoon...ehkä vähän liikaa 205:een  ;D Kallista touhua.
"mitähitaammintippuusenparempaatulee"
406V6, 205XS projektit: 405Mi16, 205 XR Ex:205Gti

Ville67

  • Vieras
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #73 : 10.11.2012, 23:02:42 »
Taidan olla negatiivinen ja ikävä tyyppi... mutta pakko sanoa ääneen kun tuli ajatuksia aiheesta...

Tuo Spl Dynamics Ext-2000D vahvistin on tosiaankin speksattu antamaan 3000 watin teho, mutta syöttöjännitteellä 16.5V ja tuokin sitten 1 ohmin kuormaan. Ilmeisesti autossasi tai akustossasi on nostettu jännitettä tuosta normaalista?

Nämä tehot on ilmoitettu normaalijännitteelle:

RMS Power 4 Ohm ( 13.8V ) 1 x 700W
RMS Power 2 Ohm ( 13.8V ) 1 x 1200W
RMS Power 1 Ohm ( 13.8V ) 1 x 2000W
THD (A-weight) < 0,5%

Paljon tehoa, pakko myöntää, mutta vaatii sitten kuorman oikeaksi, kuten myös syöttöpuolen riittäväksi.

Ilmeisesti olet aika ujosti kääntänyt volumea kun 100A sulake ei ole palanut? Tuohan siis riittää autokäytössä noin 1200 - 1400 watin kuormalle.

Tuli vielä sekin mieleen, että onkohan tuo vahvistimia syöttävä akku/akusto sama kuin auton normaalistikin käytössä oleva akku? Jos tuo ensimmäinen vahvistimen tehoa rajoittava tekijä on akun virranantokyky, eikä 100A sulake pala, eli akku pystyy antamaan alle 100 ampeerin virran,
niin autosi käynnistyvyys saattaa olla siinä rajoilla. Starttimoottori kun ottaa 900 - 2000 wattia, eli noin 75 - 165 ampeeria.

No, turhahan tässä on toisten iloa koettaa pilata, joten ehkä jätän tehoasiat tähän. Pääasia että soi hyvin.

Puolukkajussi

  • Käyttäjä
  • **
  • Viestejä: 104
Vs: Sulake akkujen välille
« Vastaus #74 : 10.11.2012, 23:54:16 »
Elä oo noin negatiivinen  :) Niin ja en ole puhunut rms tehosta vaan piikeistä. Sulakettahan tässä alunperin oltiin mitoittamassa...eikös se sulake mitoiteta maksimin mukaan?  ;)

Kyllä sitä "vola" nuppia on käännetty ihan reippaasti... Konkat varmaan  vaikuttaa asiaan, toimii ns. akkuina. Ja enemmänhän tuo "käyttää" takaluukussa olevaa akkua kuin konehuoneessa olevaa. Sähköhän kulkee lyhintä reittiä, joten toisen akun ollessa lähempänä(6-8metriä), se rasittuu enemmän.

Akut on rinnan kytketty, molemmat kondensaattorit basson juuressa. Konehuoneessa 70A ja takakontissa 100A akku.
"mitähitaammintippuusenparempaatulee"
406V6, 205XS projektit: 405Mi16, 205 XR Ex:205Gti